Fragmenty wywiadu z mec. Urim Huppertem z książki Gabriela Kayzera pt. „Klincz? Debata polsko – żydowska”.
Gabriel Kayzer: Upatruje Pan zalążka antysemityzmu w chrześcijaństwie. Żydów wypędzonych z katolickiej Hiszpanii przyjęła jednak właśnie katolicka Polska.
Mec. Uri Huppert: Nie ma wątpliwości, że Polska ma fenomenalną, złotą kartę w przyjmowaniu przez siebie mniejszości. To działo się jednak dopóty, dopóki Polska była mocarstwem. Z chwilą zaś gdy Polska przestała nim być i została zniewolona, z natury rzeczy uwidoczniły się i doszły do głosu antagonizmy. Zaczęto wówczas zadawać pytanie o to, kto właściwie jest prawdziwym Polakiem i czy jest on z nami, czy z naszymi wrogami. Dlatego też prawosławny Polak nie był już w stu procentach Polakiem. Polak luteranin na Śląsku podobnie. To właśnie podejrzliwość i nieufność polskich katolików względem swoich rodaków o innym wyznaniu, pchała ich często w objęcia zaborcy. Stąd też właśnie stosunkowo łatwa germanizacja Polaków ze Śląska. Później zaś nastał czas Romana Dmowskiego, który swoją koncepcję: „jestem Polakiem ponieważ jestem katolikiem” najprawdopodobniej zaczerpnął z judaizmu.
Powiedział Pan kiedyś prowokacyjnie, że to Izrael przyjął koncepcję narodowości sformułowaną przez Romana Dmowskiego.
Była to wypowiedź trochę cyniczna. Chciałem pokazać śmieszność całej tej koncepcji, w której łączy się religię z narodowością. To nie był jednak patent Dmowskiego. Ostatecznie bowiem koncepcja Dmowskiego dokładnie odwzorowuje to, co lata przed nim stworzyli Żydzi. On tę koncepcję zapożyczył zresztą nie tylko z judaizmu, ale i z islamu. Roman Dmowski przyjął niestety do swojej filozofii narodowej przede wszystkim negatywne strony tych religii. Musiała przyjść dopiero koncepcja judaizmu reformowanego, aby oddzielić religię od narodowości. W Izraelu koncepcja połączenia religii z narodowością wciąż jednak istnieje w formalnym, ortodoksyjnym trzonie. W Polsce do wyznawców tej koncepcji zaliczani są ortodoksi, na czele których stoi rabin Michael Schudrich. To jest właśnie wspólna koncepcja Romana Dmowskiego i Michaela Schudricha. Dlatego uważam, że pewni ortodoksyjni rabini są właśnie takimi żydowskimi Dmowskimi. Niech oni zresztą powiedzą, że tak nie jest! Może oni nie wiedzą, kim był Roman Dmowski, bo mają zbyt słabe polskie korzenie? Jeżeli korzenie pracujących w Polsce rabinów są amerykańskie, a nie polskie, to bardzo trudno jest im wykonywać swoją pracę w Polsce, gdyż nie rozumieją Polski i Polaków. Jakby jednak nie było, z pewnością nie należą oni do polskiej cywilizacji. Zostali bowiem do Polski przeszczepieni. Organ przeszczepiony nigdy zaś nie będzie częścią składową ciała.
(…)
Jaki jest Pana stosunek do syjonizmu?
Wszystko zależy od tego, jak zdefiniujemy syjonizm. Wśród Żydów w Izraelu i na świecie toczy się bowiem taka sama dyskusja na temat tego czym naprawdę był i jest syjonizm, jak w Polsce o „Solidarności”. Można być hołdownikiem „Solidarności” i być za Lechem Wałęsą albo popierać „Solidarność” i braci Kaczyńskich. Podobną sytuację mamy w przypadku syjonizmu. Osobiście uważam, że syjonizm był koncepcją świecką, która została zastąpiona przez koncepcje religijną, nie posiadającą w swoim zalążku elementów liberalnej demokracji. Jeżeli oczywiście usłyszałby mnie ktoś mający odmienną wizję syjonizmu, to powiedziałby, że gadam bzdury. Syjonizm ma dziś jednak zupełnie odmienną formę i treść, niż to było na początku. Nie wynika to tylko ze zmian personalnych lub wymiany pokoleń, ale ze zmiany całej koncepcji. Jest to zresztą ze sobą bezpośrednio związane. Wraz z nową koncepcją przychodzą bowiem nowe osoby. Tak więc, z powstałego w 1948 roku państwa świeckiego, za sprawą koncepcji religijnych, Izrael stał się więc – jak to trafnie określa prof. Michał Pietrzak – państwem wyznaniowym. Państwo Izraela jest dziś zresztą o wiele bardziej wyznaniowe niż przewidują to koncepcje nieformalnych, antysemickich ruchów w Polsce. Koncepcja narodowa w Izraelu jest bowiem z gruntu nacjonalistyczna i klerykalna. Wracając więc do pytania, co by było, gdyby nie było Holokaustu. Otóż, gdyby go nie było, to do dnia dzisiejszego państwo Izraela byłoby państwem demokratyczno-liberalnym.
W jednym ze swoich artykułów napisał Pan, że „pojęcie demokracji konfliktuje z przymiotnikiem «żydowskie». Konceptualnie «żydowskie» oznacza (przynajmniej podług ortodoksyjnej wersji) rabinackie i talmudyczne”. Według pierwotnej koncepcji syjonizmu państwo Izrael nie miało być państwem stricte żydowskim. Czy coś się w tej materii zmieniło?
Poprawnie jest państwo Izraela.
W języku polskim mówi się jednak państwo Izrael.
To jest jednak błąd. Państwo to nie nazywa się bowiem State Israel, ale State of Israel. To „of” po polsku gdzieś się zapodziało. Pominięto je. A dlaczego jest to „of”? Dlatego że jest to Państwo Narodu Izraela. Jest to ważne, gdyż zostało ono stworzone właśnie jako państwo Izraela. Koncepcja państwa miała wizję przyszłościową, gdyż nie każdy Żyd jest obywatelem Izraela i nie każdy obywatel Izraela musi być koniecznie Żydem. Żyd może być bowiem Amerykaninem, czy Polakiem. W Izraelu mamy zaś 20 proc. mniejszość arabską, która posiada izraelskie obywatelstwo, a więc oni również są Izraelczykami. Także Druzowie, którzy służą w izraelskim wojsku są obywatelami Izraela. Zresztą, proporcjonalnie do rozmiaru społeczności, w obronie Izraela swoje życie straciło więcej Druzów, aniżeli żydowskich ultra- ortodoksów.
Nie bez znaczenia dla oceny tego, czy w pewnych okolicznościach Izrael może być nazywany państwem żydowskim jest jednak chyba także kwestia możliwości uzyskania izraelskiego obywatelstwa przez Żydów z całego świata oraz określenie w prawie izraelskim definicji Żyda?
Definicja tego, kto jest Żydem, uległa na przestrzeni lat znaczącemu zawężeniu. W roku 1970 roku pod wpływem nacisku partii religijnych zgodnie z koncepcją w wydaniu ortodoksyjnym zmieniono bowiem ustawę, przez podkreślenie, iż dla celów emigracji do Izraela Żydem jest ten, kto ma matkę Żydówkę. Załamano w ten sposób bazę, na której Izrael powstał. Powiedziałem wówczas, chwileczkę, przecież gdyby państwo Izraela nie powstało w 1948 roku, ale w 1939 roku, to oznaczałoby to, że nie wpuścilibyście do Izraela osób, które Niemcy palą w Oświęcimiu! Widać, że to do nich trafiło, gdyż zmienili ustawę. Powiedzieli, że co prawda Żydem jest ten, kto ma matkę Żydówkę, ale ten kto ma ojca Żyda także ma prawo do emigracji do Izraela. Podług koncepcji mojżeszowej poprzez cały ciąg Biblii, królowie Izraela i Judei – gdyż to były dwa królestwa – zawsze pochodzili z nasienia męskiego. Było bowiem powiedziane, że pochodzą oni z nasienia Abrahama. W pewnym momencie Judejczycy – bo to byli wówczas jeszcze Judejczycy, a nie Żydzi – zostali wygnani do Babilonii, skąd wrócili po latach. Wówczas to dwóch proroków zdecydowało, że wszyscy judejscy mężczyźni muszą pozostawić swoje babilońskie żony i mogą brać za żony wyłącznie kobiety judejskie. I stąd właśnie ta decyzja, a wręcz klątwa, że nie jest się Żydem, jeśli nie ma się matki Żydówki. Ponieważ Karaimi nie przyjęli tej talmudycznej koncepcji, to u nich liczy się pochodzenie po ojcu, a nie po matce.
(…)
Wiele osób w Polsce ma przeświadczenie, że amerykańscy Żydzi są nastawieni do Polaków nieprzychylnie, a nawet wrogo. Czy to przeświadczenie odpowiada rzeczywistości?
Myślę, że jak najbardziej tak. Mieszkałem w Stanach Zjednoczonych przez parę długich lat i moje spostrzeżenia byłyby podobne. Pomimo, że moje obserwacje są indywidualne, to jednak potwierdzają one opinię, że Żydzi w Stanach Zjednoczonych są do Polaków usposobieni źle, a nawet wrogo. Jest to trudne do wypowiedzenia i wygląda może nieetycznie. Polski antysemityzm doprowadził jedynie do ich emigracji z Polski. Przez to właśnie w przeciwieństwie do Niemiec, Polska paradoksalnie stworzyła sobie fenomenalnie zorganizowany, szeroki, antypolski front. Żydzi, którzy wyjechali z Polski z powodu antysemityzmu, byli bowiem zazwyczaj ludźmi inteligentnymi i szybko objęli wysokie stanowiska w amerykańskim społeczeństwie. Podobne stanowiska piastują również ich dzieci i wnuki. Jest to elita intelektualna, w skład której wchodzi wielu profesorów. Ten idiotyczny polski antysemityzm wrósł niestety w świadomość kolejnych pokoleń amerykańskich Żydów w takim stopniu, że mimo iż absolutnie nie znają oni dzisiaj polskiej kultury i języka polskiego, jednak czują głęboko w kościach, że tę Polskę trzeba negować. To jest dla Polski wielka tragedia, gdyż przez swój antysemityzm stworzyła ona wielką liczbę nosicieli, a wręcz ambasadorów antypolskości. Ponieważ zaś Ameryka stała się centrum cywilizacyjnym i militarnym całego świata, echo tych antypolskich świadectw jest dziś wyjątkowo potężne. Inaczej jest w Izraelu. Żydzi, którzy uciekli bowiem z Polski do Palestyny, rozpoczęli budowę nowego państwa, nieobarczonego problemami przeszłości. Stąd też stosunek Żydów w Izraelu do Polski nie jest tak wrogi, jak stosunek amerykańskich Żydów i nie ma w nim tych ambasadorów antypolskości.
Czy można zmienić nastawienie amerykańskich Żydów do Polaków albo chociaż spowodować, aby przestali być ambasadorami antypolskości i antypolonizmu?
Myślę, że w przypadku amerykańskich Żydów dużym problemem jest brak kultury. Przeciętny Amerykanin widzi tylko Amerykę. Cały świat jest zaś dla niego niczym Disneyland. On go nie widzi takim jaki jest i nie dostrzega realiów poszczególnych miejsc. Patrzy jedynie na świat przez pryzmat tego, jak się żyje w Stanach Zjednoczonych. Ameryka mimo wszystko wciąż ma tradycję izolacji i nadal nie jest świadoma tego, co się dzieje na zewnątrz. To również dotyczy społeczności żydowskiej. Mam wiele przykładów na to, co mówię. Mój przyjaciel, Żyd, będący profesorem historii na jednym z amerykańskich uniwersytetów, mówił na jednym ze swoich wykładów o drugiej wojnie światowej takie bzdury, że uszom nie mogłem uwierzyć. To był analfabetyzm absolutny. Jeżeli takie rzeczy mówił profesor, to jaką wiedzę ma mieć przeciętny amerykański Żyd? Tak jednak wychowuje się tam następne pokolenia.
Dodatkowo, w amerykańskich podręcznikach dla młodzieży prawie nie ma żadnych informacji o polskiej kulturze, historii, czy wielkich Polakach.
Ale to jest wina Polski, gdyż ona o to nie walczy. Polska ma przeświadczenie, że wszyscy wiedzą o jej sukcesach i pięknych kartach w historii. Nikt o tym nie wie! W Waszyngtonie znajduje się most imienia Kościuszki. Kto w Stanach Zjednoczonych wie, że Tadeusz Kościuszko był Polakiem?!
Mimo że podobno Tadeusz Kościuszko zaraz po George’u Washingtonie ma posiadać w USA najwięcej pomników, to domyślam się, że o tym, że był on Polakiem wie raczej niewielu Amerykanów. Trudno się jednak temu dziwić, skoro do tej pory nie powstała o nim żadna hollywoodzka superprodukcja.
To jest właśnie wina Polski i braku zrozumienia zasad marketingu. Polska po prostu nie potrafi się sprzedać. Dzieje się tak mimo tego, że Polish Americans mają elitę na naprawdę bardzo wysokim poziomie. Oczywiście są chłopki, które przyjechały tam w XIX wieku i nie mają o niczym żadnego pojęcia. W Chicago jednak, które jest największym polskim miastem na świecie, mieszka przecież cała polska inteligencja. Nikt jednak tego nie wykorzystuje. Polacy mają bowiem problem psychiczny, polegający na tym, że myślą, że o kluczowych dla nich rzeczach wszyscy wiedzą. To zaś, co wydaje się Polakom trochę mniej kluczowe – ale wciąż jednak jest ważne – pozostawiają samemu sobie, nie starając się nawet, aby ktoś inny niż Polacy się o tym dowiedział.
Fragmenty wywiadu z mec. Urim Huppertem z książki Gabriela Kayzera pt. „Klincz? Debata polsko – żydowska”.
Mec. Uri Huppert – urodzony w 1932 roku Bielsku-Białej izraelsko-polski prawnik, dziennikarz, działacz polityczny i pisarz. Pochodzi z asymilowanej rodziny żydowskiej. Jest synem adwokata, legionisty, kapitana Wojska Polskiego, zamordowanego przez Niemców w 1942 r. Jako dziecko cudem uratowany od zagłady, po zdaniu polskiej matury w 1950 r. wraz z matką wyemigrował do Izraela. Ukończywszy studia prawnicze na Uniwersytecie Hebrajskim w Jerozolimie, pełnił ważne funkcje w izraelskiej administracji państwowej. W 1973 r. został radnym miasta Jerozolimy. Jako prezes Ligi do Walki z Przymusem Religijnym występował w wielu procesach związanych z nietolerancją religijną. Wykładał na Uniwersytecie w Cleveland w Ohio, USA. W 2008 r. otrzymał tytuł doktor nauk politycznych Uniwersytetu Warszawskiego. Był komentatorem BBC w języku polskim na Bliskim Wschodzie. Prowadzi kancelarię adwokacką w Jerozolimie. Publikuje w „Gazecie Wyborczej”, „Midraszu” i „Res Humana”.
