"Nie dla umarłych"
z Michałem Jaskulskim rozmawia Paweł Jędrzejewski
2 maja 2009

"Nie dla umarłych" - to tytuł filmu dokumentalnego o tym, jak Kielczanie radzą sobie dzisiaj z pamięcią o pogromie Żydów w ich mieście 4 lipca 1946 roku. Film ten będzie wspólnym dziełem Michała Jaskulskiego i Lawrence'a Loewingera.

Jak wiemy, istnieje kilka różnych hipotez wyjaśnienia przyczyn pogromu z dnia 4 lipca 1946 roku w Kielcach. Czy przystępując do realizacji filmu uznaliście którąś z nich za najbardziej wiarygodną?

Na początku nie mieliśmy żadnego własnego poglądu. Jadąc do Kielc nie znałem opracowań tego tematu, książek historyków. Wiedziałem jedynie, że będę musiał stawić czoła wydarzeniu, mówiącym o okrucieństwie Polaków wobec Żydów. Larry znał temat lepiej, ale same zdjęcia były dla nas najgłębszą nauką.

Gdy mówi się o pogromie, pojawiają są teorie widzące pogrom jako rezultat prowokacji. Jest ich kilka. Czy w filmie będą one zasygnalizowane?

Ten film na pewno nie wyjaśni żadnych niewiadomych dotyczących pogromu. Nigdy nie miał tego na celu. Nie jesteśmy historykami, a także nie dotarliśmy do żadnych nowych, nikomu nieznanych faktów, które mogłyby dodać coś do wiedzy na temat tego, co się wtedy stało. Różne spojrzenia na wypadki 4 lipca 1946 roku pojawią się w filmie, bo między innymi, o tym jest ten film - o tym, że po tylu latach pytania "jak i co się wtedy stało?" wywołują bardzo skrajne emocje.

Powiedział Pan, że jadąc do Kielc nie miał Pan własnego zdania na temat wydarzenia historycznego, jakim był pogrom. Czy teraz już je Pan ma? Po spotkaniach ze świadkami, z historykami, którzy zajmują się tym tematem? W zwiastunie filmu zamieszczonym na Panów stronie internetowej autor "Strachu" Jan T. Gross mówi, że aby oczyścić ranę, trzeba ją rozdrapać, a to znaczy opowiedzieć, co się wydarzyło. Mówi Pan, że film nie miał takiego celu. I to jest zrozumiałe. Ale czy teraz, po nagraniach, po spotkaniach z ludźmi, po rozmowach z tymi, którzy wiedzą wiele na ten temat, mógłby Pan powiedzieć: "wiem, jak było"?

Nie. Dzisiaj znam bardzo wiele faktów, wiele poznamy jeszcze w czasie dalszej pracy nad filmem, ale dla mnie podsumowaniem tej wiedzy jest punkt widzenia Bożeny Szaynok, autorki książki "Pogrom Żydów w Kielcach 4.VII 1946r", która jest uważana za jedną z osób posiadających największą wiedzę i najszerszy pogląd na to wydarzenie historyczne. Pani Bożena powiedziała nam przed kamerą, że wiele wskazuje na to - zwłaszcza zachowanie komunistycznych służb mundurowych - że mogła to być prowokacja, ale z drugiej strony to wszystko nie mogłoby się zdarzyć, gdyby nie nastroje antysemickie w Kielcach w tym czasie.

Tak. Bez antysemityzmu u prowokowanych, nie udają się prowokacje wobec nich, które polegają na odwołaniu się do ich antysemityzmu. Z drugiej strony, można powiedzieć, że antysemityzm nie przejawiłby się pewnie nigdy w tak potworny sposób, gdyby nie prowokacja.

Tak. Można tak powiedzieć.

Jak powstał pomysł zrobienia tego filmu?

Larry Loewinger zjawił się w Polsce, aby robić zupełnie inny film. Film o swoim znajomym - Jacku Salu, który w 2006 roku przyjechał z USA do Kielc, aby stworzyć pomnik upamiętniający ofiary pogromu kieleckiego. Ponieważ w 2006 roku przypadała 60 rocznica pogromu, jej obchody trwały około tygodnia. Śledząc z kamerą powstawanie pomnika i związane z nim kontrowersje, obserwowaliśmy także, co dzieje się w mieście. Przypadkiem trafiliśmy na prowadzoną przez Bogdana Białka debatę dotyczącą pogromu, która była zorganizowana, jeżeli dobrze pamiętam, w Domu Kultury w Kielcach. I to był dla nas moment przełomowy. Weszliśmy na salę w momencie kiedy jeden z członków panelu dyskusyjnego mówił o antysemityzmie w Kielcach. Momentalnie powstała wrzawa. Żaden z nas nigdy nie był w środku tłumu ludzi, który tak żarliwie kłócił się ze sobą. Uświadomiliśmy sobie, że jeżeli po 60 latach od pogromu ludzie są w stanie tak mocno się ze sobą spierać, na tak ogromnym poziomie emocji, to mamy szansę zrobić film o czymś dużo szerszym i głębszym niż sam pomnik.

Wkrótce po tym pojawiło się następne spostrzeżenie: jest trochę tak, że gdy porusza się tego rodzaju sprawy, na różnych spotkaniach, w różnych dyskusjach - ludzie łatwo się oskarżają, łatwo na siebie krzyczą, starają się przekonać innych do swoich racji, ale nie słuchają się nawzajem. Chcą przewalczyć swój punkt widzenia, ale nie starają się zrozumieć, dlaczego ktoś myśli inaczej. W końcu powstaje bałagan i ludzie sprzeczają się ze sobą używając wielorakich argumentów, zupełnie zapominając, o co tak ta prawdę trwa spór. Film więc pokaże ich takimi, jacy są, nie po to by ich ośmieszać, ale by mogli zobaczyć siebie z zewnątrz i to jak widzi druga strona. Jednocześnie jest to rejestracja różnych ludzkich postaw.

W tym są chyba najważniejsze pytania. O współczesne postawy wobec pogromu. Bo przecież to jest najistotniejsze: jak wygląda sprawa dziś, jak ludzie dają sobie radę z tak - z jednej strony - odległą przeszłością, a z drugiej strony z wydarzeniami, których świadkowie jeszcze żyją i których nie da się wymazać ze zbiorowej pamięci. Które stanowią pewnego rodzaju wyzwanie. Jak scharakteryzowałby Pan te postawy?

Postawy zależą od generacji, od wieku ludzi, którzy je reprezentują. Dla większości ludzi są to, rzecz jasna, sprawy, zupełnie nie dotyczące ich w codziennym życiu. Nie muszą o nich myśleć, bo nie ma do tego powodu. W momentach rocznic, z pojawieniem się głośnych publikacji - ten temat wraca.

Najmłodsi Kielczanie prawie nic o tych sprawach nie wiedzą. Mam na myśli kilkunastoletnią młodzież. Jeszcze nie zdają sobie sprawy, że te tematy mogą okazać się dla nich ważne. To w dużej części wynika z edukacji. Nasza szkoła - pewnie jak w każdym innym kraju - zajmuje się tymi dziejami, które budują w młodzieży poczucie dumy z własnej narodowości. Temat pogromu na pewno do takich wydarzeń nie należy. A że kropki nad "i" nikt tutaj nie może postawić, pogrom uważany jest za niezręczny temat. Młodzież mówi wiele pięknych rzeczy, ale ich niewiedza powoduje że te słowa są trochę puste. Kiedy rzeczywiście musieliby stawić czoła problemowi, byliby bezbronni. To wielka szkoda, że nikt nie znalazł sposobu na mówienie młodym o pogromie w Kielcach, jako o potwornym ludzkim doświadczeniu.

U dwudziesto i trzydziestolatków zaczyna się już zainteresowanie. Widzieliśmy znaczną grupę osób w tym wieku, którzy na książkę Grossa reagowali entuzjastycznie. I to jest ważne światło w tym filmie: że młodzi ludzie, którzy chcą coś wiedzieć, potrafią być otwarci na tematy, które dla nas - Polaków - są bolesne.

Kolejna grupa - ludzie koło czterdziestki i starsi - wielu z nich chce mówić o tym, co wiedzą od swoich rodziców, od swoich dziadków i starszych znajomych, ale jest też liczna grupa w tym przedziale wiekowym, która unika tych tematów. Bardzo wielu boi się mówić o tych sprawach - jest wśród nich przeświadczenie, że to bardzo drażliwy temat, na który najlepiej w ogóle się nie wypowiadać, bo może to zostać w jakiś zły sposób wykorzystane. Moją poczucie, że w zależności od swoich poglądów, albo zostaną uznani za antysemitów lub może się okazać, że gdzieś wśród ich znajomych znajdzie się ktoś, kto myśli inaczej niż oni i powstanie kolejna kłótnia.

I jest jeszcze grupa ludzi najstarszych - ponad sześćdziesięcioletnich, siedemdziesięcioletnich. Pokazujemy ich w naszym zwiastunie na stronie internetowej, ale w samym filmie jest ich więcej. To jest pokolenie, które w dużej części myśli dawnymi kategoriami. Trzeba pamiętać, że ten podział na grupy wiekowe jest oczywiście uogólnieniem zbudowanym na bazie akurat tych ludzi, których udało nam się spotkać.

Co ma Pan na myśli mówiąc "dawne kategorie"?

Gdy pierwszy raz usłyszeliśmy ich wypowiedzi - nasza myśl była prosta: tak, to są antysemici i będą mówili to, co tacy ludzie zawsze mówią. Jednak im dłużej tych ludzi słuchałem, tym bardziej zaczynałem tych ludzi rozumieć. Bo oni nie przychodzą na te spotkania, aby wykrzykiwać hasła antysemickie. To są ludzie, którzy przychodzą z myślą, że walczą o dobre imię Polski.

O podobnym zjawisku pisze Jacek Kuroń we wstępie do "My z Jedwabnego" Anny Bikont. Chcą bronić dobrego imienia Polski i dlatego nie mogą zaakceptować prawdy, która jest okrutna.

Nauczyłem się pewnego rodzaju współczucia wobec nich, bo zrozumiałem, czym są motywowani. Walka, którą przechodzili ich rodzice, ich starsi bracia - przede wszystkim koszmar wojny i tego, co się działo tuż po wojnie - ukształtowały trwale ich postawy i ich wartości, a to były wartości czasu walki.

Wartości czasu walki, czyli wartości skupiające się na takim pojęciu jak naród, jego obrona. Wartości podporządkowujące tym sprawom całą resztę - nawet za cenę odstąpienia od etyki.

Czy w tej grupie wiekowej, wśród najstarszych, spotkał Pan osoby, które miały na pogrom zdecydowany, jasny pogląd wynikający z etycznie motywowanego podziału na tych, którzy mordowali i tych, którzy byli mordowani? Nie postrzegających ludzi jako "naszych" i "obcych", Polaków i Żydów, ale jako mordujących, mordowanych? Taka postawa to prawdziwa "dbałość o dobre imię Polski". Bo taki pogląd jest w oczywisty sposób jedynym przyzwoitym stosunkiem do przeszłości, jedynym uczciwym określeniem się wobec faktu zamordowania niewinnych ofiar. Czy są tacy ludzie? Mam na myśli ludzi posługujących się nie kryteriami narodowościowymi, ale wyłącznie kryteriami dobra i zła. Czy są w tej grupie wiekowej?

Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że spór w Kielcach nie dotyczy wartościowania tych wydarzeń w kategoriach zła i dobra. Nawet ci, których wielu z łatwością sklasyfikowałoby jako antysemitów, mówią prosto - to było zło. Problem leży w tym, że ten swoiście pojęty patriotyzm grupy Kielczan, zapieczony propagandą powojenną zakleszczył w ich głowach ideę, że Polacy zostali zmanipulowani przez służby sowieckie, a w tym Żydów w aparacie bezpieczeństwa. Podział na mordowanych i mordujących, na dobro i zło jest dla wszystkich oczywisty, tylko dla nich, mordujący to na pewno nie byliśmy "my".

Jakie są konsekwencje takiego postrzegania pogromu?

To myślenie nie pozwala im uczcić pamięci pomordowanych. Czują, że nakłada się na nich - Polaków - obowiązek poczucia winy i odrzucają ją. Dla nich oddanie pokłonu pomordowanym byłoby przyznaniem się do czegoś, czego nie akceptują. Najlepiej obrazuje to zdanie, które padło w czasie debaty w Kielcach, o której wcześniej rozmawialiśmy: "To było morderstwo, to było naganne. Ale jeszcze gorsze jest przypisywanie winy nam - Polakom". Ten fragment można obejrzeć w 3 minutowym zwiastunie filmu.

Czy taka postawa jest dominująca? Gdzie są inne głosy?

Jak mówiłem wcześniej, wielu ludzi boi się jeszcze mówić. Ci, którzy myślą właśnie w kategoriach dobra i zła również tego nie rozpatrują. Wiedzą, że to było zło. Na przykład profesor Stanisław Żak, który będąc dzieckiem oglądał wszystko z drugiego brzegu rzeki. Było to dla niego przeżycie przejmujące do tego stopnia, że o tym co widział, opowiedział swojemu synowi dopiero kilka lat temu. Albo Cezary Stachurski - również świadek wydarzeń, który w czasie wywiadu, ni stąd ni z owąd rozpłakał się.

Czyli w tej generacji dominują ci, którzy - jak to Pan określił - bronią dobrego imienia Polski?

Ludzie, którzy chcą rozmawiać - z tej grupy pokoleniowej - to zdecydowanie tacy, którzy odczuwają potrzebę "misji obrony". Trzeba jednak zauważyć jedną rzecz. Dla większości z tych ludzi, aktywne życie pozwalające na rozwój, konfrontowanie się z różnymi poglądami, tak naprawdę skończyło się w 89 roku. Kapitalizm i demokracja, z których moje i młodsze pokolenia czerpią pełnymi garściami, odsunęły większość z nich na margines. W młodym kapitalizmie - bo takim jest właśnie kapitalizm polski - mając 50-60 lat właściwie jest się już nieprzydatnym społeczeństwu. Zgorzknienie wynikające z braku możliwości w pełni aktywnego życia, zamyka tym ludziom świat. Walczą więc z otaczającym ich światem kategoriami i metodami, które znają z młodości.

W ramach myślenia kategoriami ich przeżyć, mieści się ogromne poczucie krzywdy.

Jak się to przejawia?

Od starszego pokolenia słyszymy opowieści, które się ciągle powtarzają: przytaczają po raz drugi, trzeci, czwarty historię, jak to jakiś Polak z Kielc wyjechał za granicę, spotkał Żyda i jak Żyd dowiedział się, że jest on z Kielc, to odwracał się do niego plecami, albo nawet splunął. To umacnia ich w poczuciu, że zostali skrzywdzeni. Urządzono prowokację i teraz Kielce przez lata cierpią: zawieszone zostało nad miastem przekleństwo pogromu. To są kategorie, które dominują w myśleniu tych ludzi. Była prowokacja, ktoś to zorganizował, a od 60 lat Kielczanie za to ponoszą konsekwencje. Muszą bronić się przed niesprawiedliwym oskarżaniem ich - ludzi, którym wyrządzono krzywdę.

Takich, którzy myślą inaczej, jest pewnie wielu, ale to - jak się domyślam - są ludzie, których życie obdarowało w bogatszy sposób i dawna walka nie stanowi centrum ich zainteresowań.

Czyli sprawa sprzed sześćdziesięciu lat pozwala nam na analizę zbiorowej świadomości dziś i na zarejestrowanie dokonujących się pokoleniowych przemian. Na próbę współczesnej diagnozy. Ale czy to wystarczy, aby film był okazał się ważny?

Ponieważ film powstaje jako produkcja niezależna, po każdych zdjęciach w Kielcach montowaliśmy kolejną wersję zwiastuna, na bazie którego, moglibyśmy starać się o dofinansowanie filmu. Po pierwszym montażu okazało się, że nasz materiał przepełniony jest agresją, uprzedzeniami, żalem i pretensjami. Materiał, który wtedy zebraliśmy pozwalał nam na zrobienie filmu, mogącego przez wielu być zrozumianym jako kolejne piętnowanie, dodatkowo wyolbrzymianie polskiego antysemityzm i pokazanie na przykładzie Kielc jak się przejawia. Popatrzyliśmy z Larrym na siebie i wiedzieliśmy, że nie ma sensu robić takiego filmu.

Powstało już wiele obrazów na tematy polsko-żydowskie, których efektem są kolejne kłótnie, z której nic nie wynika. Zrozumieliśmy, że jeżeli nie znajdziemy światła w ciemności tej sytuacji, powstanie tego filmu jest bezcelowe. Jeździliśmy na kolejne zdjęcia do Kielc czekając na pojawienie się tego światła i zadając sobie pytanie: "Po co robimy ten film". Odpowiedzi na to pytania zaczęły przychodzić same. Tych odpowiedzi jest bardzo dużo.

Jakie są te odpowiedzi?

Po pierwsze, dzięki temu, że realizujemy zdjęcia do tego filmu już trzeci rok, udało nam się zarejestrować zmianę, ewolucję Kielc. Druga sprawa: dr Michał Bilewicz psycholog społeczny, z Centrum Badań nad Uprzedzeniami, był członkiem panelu dyskusyjnego na premierze książki "Strach" w Kielcach. Przytoczył wtedy wyniki doświadczenia polegającego na podzieleniu młodzieży polskiej i izraelskiej na dwie grupy. Jedna grupa miała rozmawiać wyłącznie o życiu codziennym, a druga wyłącznie o historii. W pierwszej grupie wszelkiego rodzaju uprzedzenia zaczęły znikać, natomiast w drugiej grupie wystąpiło absolutne zamknięcie jednych przed drugimi. Jak mówi Bilewicz - polska młodzież nie miała szansy dowiedzieć się co przekazywali sobie Żydzi, jaką historią obdarzyli kolejne pokolenia i vice versa. Ten film mimo, że opowiada o Polakach, którzy zmagają się między sobą ze swoją przeszłością, pozwoli nam - Polakom - zrozumieć właśnie to co nasze starsze pokolenia nam przekazywały i dlaczego. Żydom da szansę takiej samej analizy. Film jest jednostronną formą komunikacji. Widz decydując się obejrzenie filmu jest zmuszony do słuchania. Nie może rozmówcy narzucać swoich poglądów. Nie może nastąpić bałagan, o którym rozmawialiśmy wcześniej. Słuchanie ma ogromną wartość bo zaczynamy rozumieć samych siebie i swoich tak zwanych oponentów. "Nie dla umarłych" będzie uzupełnieniem tej brakującej komunikacji o której mówi dr Bilewicz. Polacy wysłuchają od świadków i ocalałych, potwornych wydarzeń pogromu jako ludzkiego doświadczenia, które Żydzi wynieśli z Polski. Żydzi słuchając tego jak Kielczanie kłócą się, również zobaczą jakie doświadczenia czy jaka ideologia kształtowała starsze pokolenie i zobaczą, jak stan rzeczy zmienia się. Dzięki takiemu doświadczeniu mamy nadzieję, będziemy mogli zacząć mówić o tych sprawach jako o rzeczach, które zdarzyły się nie między Polakami a Żydami, lecz pomiędzy ludźmi.

A więc wreszcie podział nie według klucza narodowościowego?

Tak. Nasz główny bohater Bogdan Białek, w 60 rocznicę pogromu, mówił pod domem gdzie rozegrał się pogrom: "Jestem w żałobie nie dlatego, że jacyś Polacy zabili jakiś Żydów. Jestem w żałobie bo znaleźli się ludzie, którzy zabili innych ludzi, żyjących na tej samej polskiej ziemi". Ogromną wartość w tym zdaniu ma słowo człowiek. Jeżeli będziemy chcieli zrozumieć, co kształtowało ludzi w tamtych czasach i tych protestujących dzisiaj, zdamy sobie sprawę, że zarówno Polaków i Żydów dzisiaj, kształtują zupełnie inne warunki życia i że nie dzieli nas ani religia, ani prawo, ani status społeczny. Możemy pozbyć się uprzedzeń.

Kolejny powód. Miriam Guterman - ocalała z pogromu, którą można zobaczyć w zwiastunie, mówi: "Nigdy nie wrócę do Polski". Podobnie mówi Ziuta Hartman, która mieszkała w domu przy Planty 7/9 gdzie odbył się pogrom. Ziuta miała szczęście wyjechać z Kielc przed 4 lipca. Ziuta mówi tak, mimo iż jej syn i wnuczka, którzy byli w Polsce tłumaczą jej, że wszystko się tu zmieniło. Po skończonym wywiadzie, żegnałem się z Ziutą słowami, "Do zobaczenia - następnym razem w Polsce". Dzięki temu, że film pokazuje bardzo trudną, ale pozytywną ewolucję miasta, mam nadzieję, że wielu z tych starszych polskich Żydów, którzy wyjechali stąd lata temu, po obejrzeniu filmu przejdzie przemianę taką jak Miriam Akavia. Miriam Akavia - urodzona w Krakowie pisarka, założycielka Towarzystwa Izrael-Polska, przeszła przez getto krakowskie, obóz w Płaszowie, Oświęcimiu i Bergen-Belsen. Kiedy wyjeżdżała z Polski mówiła tak samo: "Nie chcę mówić, ani pisać po polsku, nigdy tam nie wrócę". Ale tak potoczyło się jej życie, że przyszedł moment, kiedy zdała sobie sprawę jak bardzo jest z Polską związana. Jej opowieść o tej chwili przemiany to jeden z najpiękniejszych, najbardziej wzruszających fragmentów naszych materiałów. Nie wiem, czy ten wywiad znajdzie się w naszym filmie - jako, że mówi o rzeczach nie związanych ściśle z Kielcami. Za każdym razem kiedy siadam do montażu i trafiam na ten fragment, nie mogę się od niego oderwać, słuchając wzruszającej, przepięknej opowieści o miłości do miejsca, w którym się urodziła. Chciałbym, żeby ludzie tacy jak Miriam i Ziuta, czy wielu innych, których Larry spotkał w USA, mówiący: "Po co robisz ten film? Ci ludzie (Polacy) dawno temu przepadli. Są tacy jacy byli i nic ich nie zmieni" doświadczyli tego samego, czego doznała Miriam Akavia wtedy w polskiej ambasadzie w Budapeszcie. To chyba dobry powód żeby robić ten film. Po cichu marzę, że zobaczę w Polsce Miriam Guterman i Ziutę Hartman, może na przykład na premierze filmu w Kielcach.

Po tym, co Pan mówi, chciałbym zobaczyć ten film jak najszybciej.

Kolejny powód jest taki, że kiedy podnoszone są sprawy polsko-żydowskie, używa się ciągle tej samej nomenklatury i niektóre wyrażenia przestały mieć swoją wartość, lub przestały być zrozumiałe. Zwłaszcza "walka ze stereotypami" i "antysemityzm". Kiedy zaczyna się mówić o antysemityzmie w Polsce, wielu ludzi zaczyna się burzyć. Moim zdaniem to dlatego, że nie rozumiemy już co to słowo oznacza. Najprostsze wytłumaczenie dla wielu jest takie, że antysemityzm w Polsce oznacza, że jak Polak zobaczy na ulicy Żyda, zaraz ciśnie w niego kamieniem. Słowo antysemityzm kojarzy się w Polsce z brutalnym aktem przemocy. Tymczasem, kto tu żyje, wie, że w Polsce nie ma miejsca na takie działanie. Antysemityzm w Polsce, jest dzisiaj przede wszystkim tym samym zjawiskiem, które Polacy określają jako antypolonizm Żydów za granicą - które Larry i ja określamy po prostu "widzeniem się na wzajem oczami sprzed lat". Życie Polaków i Żydów oraz czerpanie doświadczeń o sobie skończyło w 68 roku w fatalnym momencie. Wszystko co problematyczne wynika z tego, że mamy niewiele wspólnych dzisiejszych doświadczeń, a w rozmowie o przeszłości nie rozmawiamy razem, myśląc o ludziach, tylko jako o Żydach i Polakach ze swoimi racjami. Nie ma co "walczyć ze stereotypami". Trzeba dać sobie szansę na poznawanie się nawzajem. Razem z Larrym mamy to szczęście, że wybraliśmy sobie zawody, które pozwalają nam podróżować, spotykać ciągle nowych ludzi i dowiadywać się jacy są. Jeżeli dzisiaj zapytałby mnie pan "czy lubię Żydów?" odpowiedziałbym - nie. Ale jeżeli zapytałby mnie Pan "czy nie lubię Żydów" też odpowiedziałbym - nie. Bo lubię tych Żydów, których poznałem i z którymi znalazłem wspólny język. Byli też tacy, od których spotkała mnie krzywda i widziałem, ile złego zrobili innym. Tylko, że ja, dzięki temu, że żyję "globalnie" wiem, że nie ma to nic wspólnego z narodowością czy religią. Większość ludzi codziennie chodzi tymi samymi ścieżkami, w dość zamkniętym świecie, więc warto się z nimi własnymi spostrzeżeniami podzielić. Dać Polakom szanse na, żeby spojrzeli na samych siebie w lustrze a Żydom, pozwolić zobaczyć jak zmieniło się miejsce, z którego pochodzi wielu ich przodków.

Ale najważniejszym w tym wszystkim powodem do ukończenia tego filmu, jest to najmocniejsze światło, którego szukaliśmy z Larrym. Światło, które odkryliśmy dość późno, chociaż mieliśmy je przed nosem od pierwszej sceny jaką zarejestrowaliśmy. Rozpoczęliśmy zdjęcia od konferencji prasowej Jacka Sala w 2006 roku prowadzonej przez redaktora naczelnego czasopisma psychologicznego "Charaktery", założyciela Stowarzyszenia im. Jana Karskiego w Kielcach, Bogdana Białka. Przyjeżdżaliśmy do Kielc wiele razy, filmując wydarzenia i różne osoby. Dopiero po czasie zorientowaliśmy się, że Białek łączy wszystkie te momenty, a to, co mówi i co robi jest warte całego filmu.

Może Pan scharakteryzować poglądy Białka?

Poglądy to nie jest właściwe słowo. Tu chodzi o coś więcej: o stosunek, do historii, do sposobu rozmowy o niej i do dnia dzisiejszego. Bogdan Białek - mówiąc o przeszłości - potrafi ją rozdzielać, nie wkładając wszystkich spraw dotyczących tematyki polsko-żydowskiej do jednego worka. Umie wybierać działania, powodujące, że rozmowa o przeszłości nie pozostaje jedynie jej rozgrzebywaniem. Te działania choć w dużej mierze odnoszą się do upamiętniania śmierci, mówią przede wszystkim o życiu i powodują rozkwit życia między Polakami i Żydami. Najlepiej charakteryzuje Białka sam sposób robienia naszego filmu. Białek jest Polakiem, kochającym miejsce w którym żyje i ludzi tam mieszkających, któremu równocześnie bardzo bliscy są Żydzi. Zawsze powtarza, że zniknięcie Żydów z Polski, było jak wyrwanie jej jednego płuca. Białek swoją działalnością sam stawia się między młotem a kowadłem. Mamy wiele takich ujęć kiedy w czasie uroczystości, dyskusji, Białek słucha wielu powtórzonych po raz tysięczny wypowiedzi i przytłoczony ciężarem tych słów siedzi spocony, czerwony, trzymając się za głowę. Dla człowieka, który nosi w sobie miłość zarówno do Żydów jak i Polaków aktywne funkcjonowanie w epicentrum sporu jest niezmiernie ciężkie. Białek na wspomnianej wcześniej dyskusji w 2006 roku, uspokajał tłum takimi słowami: "Proszę o spokój! Proszę spokojnie, cierpliwie wysłuchać! Każdy ma swoją historię. Nikt tutaj nie ma patentu na jedyną objawioną prawdę. Każdy ma prawo wypowiedzieć swój głos. Miejcie cierpliwość wysłuchać. Nie musicie się zgadzać".

Pracujemy z Larrym nad filmem już trzeci rok. Nieraz kłóciliśmy się o zawartość poszczególnych scen w zwiastunie, myśląc przede wszystkim o tym czy to co prezentujemy, będzie czytelne zarówno dla polskiej publiczności jak i międzynarodowej. Kiedy skończyliśmy montować zwiastun i musieliśmy stworzyć pierwsze dokumenty pisane dotyczące filmu, w tym tak zwany "note of intent" - każdy pisał o czym ten film jest dla niego, zaczęliśmy zastanawiać się także nad przebiegiem naszej współpracy. Zdaliśmy sobie sprawę, że nasze spory w przeważającej części wynikają z 40 lat różnicy wieku, a przede wszystkim z pochodzenia. Serdecznie uśmialiśmy się, kiedy powiedzieliśmy sobie po raz pierwszy na głos, że ten film robią razem "młody polski katolik i stary amerykański Żyd".

Mimo wielu sporów między nami przez te trzy lata staliśmy się świetnymi kumplami. Zawdzięczamy to w dużym stopniu temu, że razem obserwujemy i uczymy się nawzajem od siebie. Im nasze wnioski stawały się bardziej wspólnymi, tym bardziej przypominały słowa naszego głównego bohatera. Można więc powiedzieć tak: Jeżeli Polak z Żydem chcą zobaczyć historię i dzisiejszą rzeczywistość wspólnymi oczami, wychodzi im to, co mówi Białek.

Czy mógłby Pan powiedzieć więcej o jego postawie i działaniach? Co dokładnie robi Bogdan Białek? Co z tego jest w filmie?

Film obraca się wokół wydarzeń w latach 2006-2009 w dużej części komentowanej przez media. W każdej z nich uczestniczył Bogdan Białek. Punktem wyjścia dla filmu będą materiały różnych stacji telewizyjnych, które pokażą widzowi jak intensywną debatę zarówno w mediach jak i wielu środowiskach wywołała książka Jana T. Grossa "Strach". Po trwających blisko miesiąc codziennych wiadomościach w programach informacyjnych i publicystycznych o tym, co zawiera książka i czy autor stanie przed sądem za "oskarżanie Polaków o udział w zbrodniach nazistowskich lub komunistycznych" oczekiwanie na rozpoczęcie promocji książki z udziałem profesora Grossa było ogromne, biorąc pod uwagę, że premiera miała mieć miejsce w Kielcach. Właśnie, to spotkanie z Grossem prowadził Białek. Nasze materiały filmowe pokażą widzowi to, czego nie pokazała telewizja, wydarzenia widziane i komentowany od wewnątrz.

W filmie będą materiały z tego spotkania?

Samo spotkanie, niezmiernie emocjonalne zwłaszcza dla Białka, stanowi kulminację naszego filmu. Dla Białka był to test dla jego całej działalności w Kielcach. Była to tym samym próba dla całego miasta. Zanim dojdziemy do finału, zobaczymy cały dzień, jaki prof. Gross spędził z Bogdanem Białkiem w Kielcach przed wieczornym spotkaniem. Poszczególne momenty tego dnia będą przywoływać przeszłość; najpierw sam pogrom opowiedziany ustami ocalałych, świadków i historyków. Zależy nam - jak wcześniej nadmieniłem - żeby pogrom przedstawić przede wszystkim jako ludzkie doświadczenie.

Potem zobaczymy, jak Kielce zmieniały się przez poprzednie dwa lata. Są to wydarzenia związane z 60 rocznicą pogromu i ówczesny Marsz Pamięci i modlitwy, który był rozwiniętą wersją Marszu, który Bogdan Białek organizuje 4 lipca co roku. Skupimy się tutaj na powstawaniu pomnika ufundowanego przez Komisję do Spraw Dziedzictwa Narodowego USA Za Granicą, który wywołał wiele kontrowersji, którego tworzenie ujawniało uprzedzenia, a który w końcu stoi w Kielcach opuszczony przez mieszkańców miasta i niezauważany przez Żydów przyjeżdżających do Kielc, bo swoją estetyką nie przemawia do nikogo. Zobaczymy też, jak Kielczanie spierali się wtedy o pogrom.

Kolejne wydarzenie mają miejsce rok później. Bogdan Białek wraz z innymi funduje Menorę, która staje przy głównej przelotowej Kielc. Jej odsłonięcie połączone jest z 65 rocznicą likwidacji getta Kieleckiego i premierą książki "Listy z Getta" Hany Goldszajd wydanej przez Stowarzyszenie im. Jana Karskiego. Proces powstawania Menory, będzie także opowieścią o przyjaźni między Bogdanem Białkiem i autorem rzeźby - Markiem Cecułą. Przywoła także niezwykłą historię rodziny Cecułów i samego Marka. Jego ojciec przeżył getto kieleckie, a cała rodzina cudem ocalała z pogromu. Marek przez wiele lat podróżował po świecie stając się międzynarodowym artystą ceramikiem. Niedawno powrócił do Kielc stając się głównym twórcą, kształtującym obecnie wizerunek miasta. Jego historia to przykład tego, że będąc Żydem, można wrócić, zamieszkać w Polsce i odnieść tutaj wielki sukces. To także przepiękna historia miłości jego żydowskiego ojca i polskiej matki, która jak twierdzi Marek ma jakiś wpływ na jego powrót. Porównanie historii powstawania pomnika autorstwa Jacka Sala White Wash II i Menory autorstwa Cecuły, to ważna lekcja, mówiąca z jednej strony o odpowiedzialności za sztukę związaną z upamiętnianiem przeszłości, a z drugiej strony o języku, który warto przy upamiętnianiu przeszłości wybierać.

Na koniec zobaczymy w czasie spotkania Kielczan z Janem Tomaszem Grossem, jak miasto się zmieniło. Zobaczymy wiele innych działań Białka w Kielcach, które mają nadal miejsce. Opowieść o Kielcach i działalności Białka nie kończy się z Premierą książki Grossa. Gdybyśmy chcieli ciągle rejestrować dalszą jego działalność, musielibyśmy realizować zdjęcia pewnie jeszcze przez wiele lat.

I tak, z tego, co Pan opowiada, wynika, że film będzie zawiera wiele rozbudowanych wątków.

Bogdan Białek mówił w 2006 roku tak: "Za każdym razem kiedy angażuję się w jakiekolwiek działanie, takie jak 60. rocznica pogromu kieleckiego, mówię sobie to już koniec. Ostatni raz". Prawie po każdym ważniejszym zdarzeniu słyszeliśmy od Białka to samo. Ale jest mało prawdopodobne, żeby w najbliższych latach zakończył swoją działalność. Wysiłek, jaki wkłada w otwieranie ludziom oczu, stał się już dawno częścią jego życia. Motywujące dla niego są widoczne efekty jego pracy. Najważniejsze jest to, że Białek nie tylko nakłania Kielczan do pamięci o śmierci Żydów w mieście, ale także o ich życiu. Polacy w okolicach Kielc sami, poza jakimikolwiek organizacjami, zaczęli zajmować się kultywowaniem pamięci o życiu Żydów w ich miasteczkach. To ogromny krok do przodu.

Film nie pozostawi widza samemu sobie. Te burzliwe, bardzo emocjonalne wydarzenia przez cały czas komentowane będą przez samego Białka, historyków, pisarzy, artystów itd. Będziemy mogli zobaczyć Kielce i ich ewolucję, nie oczami ludzi z zewnątrz, lecz oczami ludzi, żyjących w Kielcach, rozumiejących problemy i wagę każdego drobnego kroku.

Połączenie fragmentów programów telewizyjnych z naszymi materiałami, powinno dać nam wszystkim wiele do myślenia. Film powinien nabrać wymiaru uniwersalnego. Wielu z nas ocenia wydarzenia na całym świecie, na podstawie informacji medialnych. Zanim, zaczniemy wygłaszać poglądy, warto zdać sobie sprawę, że media podają nam fakty widziane z zewnątrz. Nie pozwalają nam często zrozumieć prawdziwych problemów czy procesów ludzi rzeczywiście żyjących w danym miejscu, więc samemu nie doświadczając tego o czym chcemy mówić, nie powinniśmy stawać się kategoryczni w swoich ocenach.

Film, o którym rozmawiamy, jeszcze nie powstał.

Tak. Tego filmu jeszcze nie ma. Jesteśmy już po trzech latach zdjęć i mamy nadzieję, że teraz uda nam się zmontować całość filmu.

Rozumiem, że w tej chwili przeszkodą są problemy finansowe. Nie ma pieniędzy na ukończenie filmu?

Ten film powstawał dotąd przede wszystkim z naszych własnych środków, tzn. z pieniędzy Larry'ego Loewingera, przy moim wkładzie pracy i pomocy pierwszych sponsorów. Teraz jest przed nami niezmiernie kosztowny i najtrudniejszy etap produkcji: montaż, udźwiękowienie, pozyskanie i włączenie do filmu materiałów archiwalnych i telewizyjnych. To jakieś 4-5 miesięcy pracy. Tego nie jesteśmy już wstanie zrobić własnymi siłami. Znaleźli się już pierwsi zainteresowani koprodukcją filmu, ale poszukiwania funduszy trwają nadal. Mamy nadzieję, że pomoc uda się uzyskać z wielu stron.

A jak długi będzie film?

Nie stawiamy sobie twardych ograniczeń. Powinien być tak długi, aby móc najlepiej przekazać to, co ma do przekazania. Wydaje nam się, że zebrany materiał nadaje się na 60 do 90 minutowy film. Na stronie www.notforthedead.pl jest sporo informacji o filmie i ludziach, którzy się w nim pojawiają. Niedługo pojawią się kolejne informacje.

Dziękuję za rozmowę. Będziemy czekać na ten film.