"Nie wierzmy nigdy stereotypom"
z Michaelem Schudrichem, Naczelnym Rabinem Polski, rozmawia Paweł Jędrzejewski
2 kwietnia 2009

Przed paroma tygodniami, w marcu 2009 roku, przemawiając na Papieskim Uniwersytecie św. Tomasza w Rzymie, powiedział Pan coś, czego dotychczas raczej nikt tak nie stwierdził: Żydzi powinni być bardziej otwarci na zainteresowanie, jakie okazują im katolicy pragnący poznać korzenie swojej wiary. Czy miał Pan na myśli sytuację w Polsce czy też opinia ta ma wymiar uniwersalny?

To dotyczy sytuacji na całym świecie, nie tylko w Polsce. W Polsce zauważam to szczególnie silnie, ze względu na wpływ, jaki miało i wciąż ma nauczanie Jana Pawła II, które zwiększyło, zintensyfikowało zainteresowanie katolików judaizmem. Liczba zainteresowanych judaizmem rośnie. Naturalnym źródłem wiedzy o judaizmie - religii Żydów, są sami Żydzi. Nie jedynym, ale najbardziej oczywistym. Jednak Żydzi mają tendencję do tego, by być bardzo nieufnymi, bardzo ostrożnymi i gdy katolik chce się dowiedzieć czegoś więcej na temat judaizmu, to w pierwszym odruchu zadają sobie często pytanie: "co jest tu prawdziwym powodem?", "o co tu chodzi naprawdę?". A zazwyczaj nie ma żadnego innego powodu, poza chęcią zdobycia informacji na temat judaizmu - bardzo starej religii, z której narodziło się chrześcijaństwo. I to jest sprawa - w moim odczuciu - fundamentalna: otwarcie Żydów na zadawane im pytania o judaizm, na szeroko rozumiane zainteresowanie ich religią.

Wiemy, że uprzedzenia chrześcijańskie wobec judaizmu i jego wyznawców mają długą tradycję. Teologiczną i historyczną. Żydzi byli przez długie stulecia postrzegani przez chrześcijan przede wszystkim, jako lud, który odrzucił Jezusa. Taki był obowiązujący stereotyp. Czy istnieje coś analogicznego po drugiej stronie - po stronie żydowskiej? Mam na myśli uwarunkowania religijne, kulturowe, historyczne, które stwarzają barierę i powodują, że - jak Pan to określił - "Żydzi mają tendencję do tego, by być bardzo nieufnymi, bardzo ostrożnymi, gdy katolik zadaje im pytanie dotyczące judaizmu"? Wydaje mi się, że o tym nieczęsto się wspomina.

Nie mówię tu o sobie, ale o innych Żydach. Tak - istnieją bariery i wynikają one przede wszystkim z dziedzictwa historycznego. Przez kilkanaście stuleci relacje pomiędzy judaizmem a Kościołem, a nawet szerzej - chrześcijaństwem - nie były dobre. To bardzo smutny fakt, ale fakt. W relacjach z Watykanem dopiero od czterdziestu lat obserwujemy zasadnicze zmiany. To jest aż 40 lat, ale przy prawie dwóch tysiącach lat - to tylko 40 lat. I pamięć o tych stuleciach budzi opór i nieufność u niektórych Żydów wobec jakichkolwiek kontaktów z Kościołem Katolickim. Oni wciąż pamiętają "stary" katolicki Kościół. W tradycji żydowskiej wciąż trwa pamięć o w końcu nieodległych czasach, gdy byliśmy postrzegani jako ci, którzy zamordowali Jezusa. Tego się nie zapomina, tego nie da się traktować, jakby nie istniało. Nawet ja mam takie wspomnienia z dzieciństwa, gdy mieszkałem z rodzicami w Nowym Orleanie w stanie Luizjana. Mój ojciec był rabinem w jednej z synagog. Pamiętam naszych sąsiadów - chrześcijan, mieszkających tuż obok. Mieli dzieci w moim wieku. Bawiłem się z nimi, graliśmy w piłkę, odwiedzaliśmy się nawzajem. I raz do roku, w Wielkanoc, gdy te dzieci szły do kościoła, to dowiadywały się tam, że Żydzi - to znaczyło, dla nich, moi rodzice i ja - zamordowaliśmy Jezusa. "Co one mogą myśleć o mnie tego dnia?" - zadawałem sobie pytanie już wtedy, w wieku siedmiu lat i to jest bardzo bolesne wspomnienie.

Dziś jesteśmy świadkami głębokich zmian w teologii, w filozofii, a także - co najważniejsze - w relacjach międzyludzkich. Te zmiany nie następują z dnia na dzień. Byłoby pięknie, gdyby tak mogło być. Niestety tak nie jest. Żydzi pamiętają, co czuli dawniej i jak byli traktowani. Bo tu nie chodzi o wrażenia, o odczucia, ale o rzeczywiste traktowanie. Można pokonać pamięć blisko dwóch tysięcy lat, jestem tego pewien. Jednak niezbędny jest tu czas.

Tak, ale czy istnieją także przyczyny teologiczne? Bo w końcu ten konflikt pomiędzy judaizmem a chrześcijaństwem ma korzenie religijne. Co więc powiedziałby Pan do wyznawcy judaizmu, który twierdziłby, że Bóg, do którego modli się Żyd i Bóg do którego modli się chrześcijanin nie są tym samym Bogiem?

Rzadko zdarza się spotkać kogoś takiego. Chyba nawet nigdy nie zetknąłem się z takim poglądem. Nie ma żadnych wątpliwości, że Bóg jest jeden i że modlimy się do tego samego Boga. Rzecz sprowadza się tu zasadniczo do problemu, czy niektóre formy kultu chrześcijańskiego są monoteizmem. Jednak to zagadnienie, którego w gruncie rzeczy dotyczy Pana pytanie, nie stanowi problemu wyłącznie dla judaizmu, bo protestantyzm również ma tego typu obiekcje: co posągi ludzi robią w kościele? Jest to sprawa, którą teolog nazwałby ocieraniem się niektórych form chrześcijaństwa o idolatrię.

Tak. Historycznie takie stanowisko wyrażające zastrzeżenia do niektórych form kultu obecnych w chrześcijaństwie istniało w judaizmie. A współcześnie? Gdy pojawiają się takie wątpliwości u religijnego Żyda, to jaka byłaby Pana odpowiedź?

Poradziłbym mu, aby zwrócił się w tej sprawie do księdza. Nie czuję się ani kompetentny, ani nie byłoby moją rolą wyjaśnianie zagadnień chrześcijańskich, ponieważ moja wiedza dotyczy judaizmu. Natomiast sobie samemu tłumaczę to w dość oczywisty sposób: posągi w kościołach reprezentują postacie ludzi - świętych, błogosławionych, wielkich postaci katolicyzmu, ale nie są to ani w zamierzeniu twórcy, ani Kościoła, wyobrażenia Boga.

Kardynał Dziwisz powiedział niedawno podczas konferencji "Dialog katolicko-żydowski: droga za nami, droga przed nami": Wszyscy jesteśmy dziećmi jednego Ojca, Boga Abrahama, Izaaka i Jakuba.

Kardynał przytacza słowa Biblii, słowa Tory.

Tak. Podobne stanowisko zajmuje Sir Jonathan Sacks, Naczelny Rabin Anglii, który napisał w swojej książce "Dignity of Difference": "Judaizm wierzy w jednego Boga, ale nie w jedną religię, jedną kulturę, jedną prawdę. Bóg Abrahama jest Bogiem wszystkich ludzi, ale wiara Abrahama nie jest wiarą całej ludzkości". I dalej: "Bóg jest Bogiem całej ludzkości, ale żadna religia nie powinna być religią wszystkich ludzi...". Bóg nie bardziej chce, aby wszystkie religie i kultury były jednakowe, niż kochający rodzic chce, aby wszystkie jego dzieci były jednakowe. Te fragmenty książki spotkały się jednak z krytyką niektórych kręgów ortodoksyjnego judaizmu, ponieważ podważały przekonanie o judaizmie jako "wyłącznej, prawdziwej religii".

Myślę, że zawsze istniały i będą istniały różnice zdań i odmienne opinie. I to jest wspaniałe i piękne w człowieku. Jesteśmy dziećmi tego samego Boga, ale każdy z nas jest wyjątkowy, różny od innych. Trzeba to szanować i cieszyć się tym. Próby przekonania wszystkich, aby ich wiara, ich religia były takie same, lub aby wszyscy wyrażali swoją wiarę w ten sam sposób, jest czymś z gruntu sztucznym. Talmud jest pełen różnych opinii, składa się z niezliczonej liczby odmiennych poglądów i wszystkie je staramy się odczytywać jako uczciwą próbę wyjaśnienia woli i słów Boga. W judaizmie tym, co trzyma nas razem, nie jest wspólnota teologii, ale wspólnota zachowań. Oznacza to np. przykazanie: "Szabat jest w sobotę", albo: "koszerne jest to zwierzę, a tamo - nie". Te stwierdzenia, rytuały i zasady prawa religijnego są podstawą - nikt nie będzie starał się tak interpretować Tory, by przekonywać, że Szabat jest we wtorek, albo że wieprzowina jest koszerna. To jest wspólny mianownik, to jest niepodważalne - i to są te tradycje, które utrzymały nas przez tysiąclecia jako jeden naród. Natomiast to, jak postrzegamy nasze relacje z Bogiem, jest otwarte na wiele różnych interpretacji. Żydowska teologia, zagadnienia wiary - zawierają bardzo szerokie spektrum poglądów i wszystkie one znajdują w judaizmie swoje miejsce. Nawet jeżeli wywołują sprzeciw ludzi o odmiennych poglądach.

A więc zgadza się Pan ze stwierdzeniem rabina Sacksa, że Bóg nie oczekuje od ludzkości jednej religii?

Tak. Zgadzam się. Z Tory wynika jasno, że istnieje więcej niż jeden sposób na dojście do Boga. Żydowski sposób jest doskonały dla Żydów. I wcale nie ma być to idealny sposób dla innych. Istnieje podstawowy wymóg: każdy człowiek powinien akceptować istnienie jednego Boga. Zarazem judaizm nigdy nie wierzył, ani przez moment w to, że najlepiej, gdyby wszyscy byli lub stali się Żydami.

Stąd w judaizmie obecność uniwersalnego kodu etycznego dla całej ludzkości: Siedmiu Przykazań Potomków Noego, które zawierają generalne zasady moralne, ale nie szczegółowe prawa przeznaczone wyłącznie dla wyznawców judaizmu.

Tak.

I dlatego judaizm nigdy nie miał tendencji do bycia religią misyjną. Zawsze był raczej wstrzemięźliwy wobec idei konwersji.

Zgoda. To można interpretować w ten sposób: jeżeli mamy do czynienia z religią, która mówi, że jedyną drogą do zbawienia, jedyną drogą do nieba, do następnego świata jest wiara w "a, b, c..." i działanie zgodne z wiarą w "a, b, c..." - to moralnym zobowiązaniem - gdy się wierzy w słuszność tej religii - jest przekonanie wszystkich, aby wierzyli i postępowali w ten właśnie sposób. Judaizm wymaga wiary w jednego Boga i wymaga przestrzegania moralnych zasad Przykazań Potomków Noego. I na tym koniec. Nic więcej. Nie potrzeba być Żydem, aby dostąpić zbawienia, osiągnąć życie wieczne, znaleźć się w raju - jakkolwiek ten stan nazwiemy. W takiej sytuacji nie pojawia się żadna presja, ani żadne moralne zobowiązanie, aby przekonywać innych, że powinni być tacy, jak my.

I na tym polega - między innymi - piękno judaizmu.

Trudno byłoby mi się z tym nie zgodzić.

Co jest głównym, wspólnym celem, jaki pojawia się współcześnie przed judaizmem i chrześcijaństwem?

Wspólne cele obu religii - i to szczególnie silnie pozostaje w zgodzie z poglądami Jana Pawła II - odrywają się od zagadnień teologicznych i wkraczają w sferę problematyki społecznej. W dialogu pomiędzy judaizmem a chrześcijaństwem te właśnie siły, skupione nie na teologii, ale na zagadnieniach społecznych, mają szczególnie zadania przed sobą. Walka z głodem, walka z chorobami (np. AIDS), przeciwstawianie się masowym rzeziom - zbrodniom przeciw ludzkości, które są dokonywane cały czas w różnych miejscach globu - w tych celach absolutnie nic nas nie dzieli, nic nas nie różni. Płaszczyzna etyczna, a nie teologiczna, to miejsce, gdzie powinniśmy znajdować wspólne zadania i działać razem.

A jak ustosunkowałby się Rabin do stwierdzenia, że największym zagrożeniem ludzkości jest sekularyzacja z jednej strony i religijny fanatyzm z drugiej? Mam na myśli oddalanie się świata zachodniego od religii i niepokojące zjawiska w obrębie islamu, wynikające z fanatyzmu religijnego obecnego coraz silniej w tzw. "trzecim świecie"? Choć fanatyzm religijny nie dotyczy wyłącznie islamu i jest obecny w każdej religii, także monoteistycznej.

Po pierwsze sekularyzacja.

Jest to wyzwanie nie tyle dla judaizmu i chrześcijaństwa, co dla każdego moralnego człowieka. I nie w samej sekularyzacji widziałbym tu niebezpieczeństwo, ale w materializmie, który stanowi bardzo poważne zagrożenie dla wartości etycznych. Jeżeli przez sekularyzację rozumiemy to, że ludzie przestają chodzić do kościołów i synagog, że synagogi i kościoły pustoszeją, to nie ona byłaby tu głównym problemem, ale fakt, że jednocześnie obniża się poziom moralny.

Natomiast religijny fanatyzm?

Cóż. Nie przypisywałbym go trzeciemu światu. Fanatyzm religijny, powiązany z islamem, pojawia się w Anglii, we Francji, w Danii, Holandii. Jest to już problem europejski.

A w Polsce? Jak wygląda sytuacja w Polsce, gdzie katolicki Kościół nie jest przecież monolitem i gdzie można mówić o tendencjach do otwartości i przeobrażeń w duchu nauczania Jana Pawła II, ale także istnieje silny ruch o zabarwieniu nacjonalistycznym, a nawet ksenofobicznym? Która z tych tendencji jest silniejsza, Pana zdaniem? Który model Kościoła jest bardziej wpływowy i do którego będzie należała przyszłość?

Istnieją na świecie dwa rodzaje ludzi: analitycy i aktywiści. Analityk weźmie sytuację pod lupę i dokładnie opisze, jak wyglądała wczoraj. Aktywista przeanalizuje tę samą sytuację i powie, jak powinna - jego zdaniem - wyglądać jutro. Ja należę do tej drugiej grupy, jestem z rodziny aktywistów. Dlatego nie zastanawiam się, która z grup jest silniejsza, bardziej wpływowa, nie tracę czasu na analizowanie tych grup, ale skupiam się nad tym, jak pomóc ludziom, których racje podzielam. Nie zastanawiam się nad rozkładem sił, ale moim wyzwaniem jest wesprzeć tych, z którymi się zgadzam. Zastanawiam się, co zrobić, aby ich wizja docierała do ludzi.

Jak ocenia Rabin zmiany w Polsce w relacjach polsko-żydowskich, które nastąpiły w ciągu ostatnich 20 lat. Jest Pan już w Polsce bardzo długi czas.

Tak. Po raz pierwszy przyjechałem do Polski w marcu 1990 roku. To ogromny czas i zmiany w Polsce, których jestem świadkiem, są absolutnie gigantyczne, o historycznych wymiarach. W tym także w sferze relacji pomiędzy Polakami a Żydami. Paradoksalnie, problem polega na tym, że obecnie znajdujemy się w wyjątkowo trudnym momencie. Dlaczego? Bo sytuacja uległa tak gruntownemu przeobrażeniu ku lepszemu, że w ludziach uruchamia się teraz naturalny mechanizm, aby wszystko doprowadzić do stanu doskonałości. A taki stan po prostu nie istnieje; jego osiągnięcie nie jest możliwe.

Co jest najważniejszym doświadczeniem dla Pana po tylu latach spędzonych w Polsce?

Najważniejsze z nich: nie wierzmy nigdy stereotypom! Po prostu to, czego dowiadywałem się o Polakach, nim przyjechałem do Polski - nie od moich rodziców, ale od innych ludzi - w ogromnej części nie potwierdziło się wcale. Jest to bolesne, ale muszę powiedzieć, że wiele opinii było negatywnych. Nie słyszałem tego oczywiście każdego dnia, ale zdarzało mi się słyszeć przed przyjazdem do Polski nieprzychylne opinie. I przez te lata spędzone w Polsce, raz za razem okazywało się, że absolutna większość z nich nie miała żadnego uzasadnienia.

Mówiąc o stereotypach, a jednocześnie pozostając przy temacie relacji pomiędzy kulturami i religiami oraz konieczności otwarcia się Żydów na zainteresowanie tematyką religii i kultury żydowskiej, od czego zaczęliśmy naszą rozmowę: jak ocenia Rabin rolę Internetu, bo przecież właśnie w Internecie, na stronie Forum Żydów Polskich opublikowana zostanie ta rozmowa? Bo Internet równie sprawnie upowszechnia stereotypy, co je obala.

Forum Żydów Polskich ma szanse być znakomitym narzędziem do otwartej rozmowy, do wymiany poglądów, miejscem, gdzie można znaleźć wiedzę na tematy żydowskie i żydowsko-polskie. Jednym z ogromnych wyzwań, które czekają na podjęcie każdego dnia wraz z kolosalnym wzrostem technologicznych możliwości, jakie przyniósł ze sobą Internet, jest dbanie o rzetelną informację. Każdy może zamieścić w Internecie cokolwiek tylko chce. Można znaleźć tam każdą opinię, jaka możemy sobie wyobrazić i każdą, której nie bylibyśmy w stanie sobie wyobrazić. Rodzi to chaos informacyjny i dlatego tak ważne jest dotarcie do czytelników z uczciwą informacją, aby - gdy czyta on o religii lub kulturze - mógł zrozumieć, czy jest to czyjaś indywidualna opinia, czy też pogląd należący do głównego nurtu w obszarze tematycznym, którego dotyczy. To jest wielkie wyzwanie.

Mamy tego pełną świadomość.

Internet jest wspaniałym narzędziem zdobywania wiedzy, ale problem polega na tym, aby mieć pewność, że to, czego się uczymy, jest rzetelnym przedstawieniem zagadnień, a nie fikcją, czy też totalnym odstępstwem od normy.

Tak, to jest wyzwanie. Świat zmienił się radykalnie w ciągu ostatnich 10-15 lat w dziedzinie dostępu do informacji i chyba nie jesteśmy nawet w stanie zdać sobie sprawy, jak bardzo się zmienił i jak głębokie są i będą tego konsekwencje. Ale - jak z każdym wynalazkiem - istnieje w nim ten sam potencjał zagrożenia, jak i pożytku...

Bo najważniejszym pytaniem jest: jak możemy wykorzystać te ogromne możliwości, aby czynić świat lepszym?

Jeszcze dziesięć lat temu, aby nas głos był słyszalny, trzeba było zamieścić artykuł na łamach New York Times - w Stanach, a w Polsce - powiedzmy - na łamach np. Gazety Wyborczej lub Rzeczypospolitej. Te czasy minęły. Teraz wystarczy uruchomić własną stronę w sieci, zamieścić tam parę linków i - co najmniej w teorii - można z dnia na dzień stać się głosem kształtującym opinię. To jest niewyobrażalnie radykalna zmiana. Powstają więc dwa problemy: jak zwalczać negatywne aspekty takiej sytuacji i jak wykorzystywać jej zalety.

Niebezpieczeństwa są oczywiste: zazwyczaj ludzie, którzy mają szansę być szczególnie efektywni w takiej działalności, to są często emocjonalnie motywowani fanatycy jakiejś idei.

Z mnóstwem wolnego czasu... czyli zapewne poza głównym nurtem normalnego, produktywnego życia.

Dlatego właśnie działalność ludzi, którzy będą w stanie dbać o poziom informacji, o standardy, którzy będą mieli solidną wiedzę do przekazania - jest tak ogromnie ważna. Zarówno w aspekcie, o którym rozmawialiśmy dzisiaj, jak i w każdym innym istotnym temacie.

W imieniu redakcji i czytelników dziękuję za rozmowę.